'Aatomipommi plahvatus ja GSLV tõus on väga väike teadus. Tõeline teadus on väikestes laborites. Väike teadus viib teaduse ette'

Bharat Ratna Prof C N R Rao on India teaduse alal asutus.

Selles NDTV 24x7 saates Walk the Talk räägib ta Indian Expressi peatoimetajale Shekhar Guptale, miks ta usub, et IT on riigist teadustalendid ära imenud, kahetseb juhtide julguse puudumist ja kutsub üles looma rohkem institutsioone, et meelitada ligi noorus. Jyothy KaratSelles NDTV 24x7 saates Walk the Talk räägib ta Indian Expressi peatoimetajale Shekhar Guptale, miks ta usub, et IT on riigist teadustalendid ära imenud, kahetseb juhtide julguse puudumist ja kutsub üles looma rohkem institutsioone, et meelitada ligi noorus. Jyothy Karat

Bharat Ratna Prof C N R Rao on India teaduse alal asutus. Selles NDTV 24x7 saates Walk the Talk räägib ta Indian Expressi peatoimetajale Shekhar Guptale, miks ta usub, et IT on riigist teadustalendid ära imenud, kahetseb juhtide julguse puudumist ja kutsub üles looma rohkem institutsioone, et meelitada ligi noorus.

Kui teadus oleks kriket, oleks professor CN R Rao koos Sachin Tendulkar, Kapil Dev, Rahul Dravid, Pataudi Nawab. Võite lisada ka Jacques Kallise.

Kuid neil on väga lühike eluiga; Olen töötanud viimased 60 aastat ja teinud uurimistööd. Meie eluiga on väga erinev. Kui olete teaduses töötanud, on see elustiil.

Teil on riiulid täis oma raamatuid ja siis on teie üliõpilaste doktoritööd. Viimase üle oled isegi uhkem kui endise üle. Kui palju doktorante on teie käe all õppinud?
Umbes 160 inimest, kes on otseselt minuga koos töötanud ja mitmed järeldoktoraadid ja teised, praeguseks võib-olla 200.
Pole põhjust, et olete Bharat Ratna. Paljud inimesed ei mõista, et teadus, mida te teete, on väga kõrgel tasemel. Palju meediatähelepanu on suunatud Tendulkarile, sest me ei mõista materjale ega alusuuringuid.
Teen ka spektroskoopiat. Kogu maailm on minu vastu olnud väga tore, see on andnud mulle tõelise tunnustuse. Ja siis Indias on nad muidugi alati minuga kaasas olnud. Nii toredad, kui nad olla saavad. Isegi see vaene riik, kui tal midagi polnud, toetas ta meid. Aeglaselt oleme selle tasemeni jõudnud... väga head laborid.

Nägin 12 aastat tagasi teie intervjuud ajakirjas Current Science, kus ütlesite, et hoolimata sellest, et India on nii vaene riik, on India teaduse heaks palju ära teinud.
Noh, nad võiksid teha rohkem. Sest kui meil läheb hästi, läheb teistel paremini. Oleme kõiges alakriitilised.

Te nimetasite meie poliitilisi arutelusid idiootsuseks. Ma tean, et te ei nimetanud poliitikuid idiootideks. See oli väga ebateaduslik sõna, kuid see oli tabav.
Idiootsus on parlamendikeel.

Olete olnud Indira Gandhi järel viie peaministri nõunik.
Kõik peaministrid on olnud head, eriti mõned on olnud entusiastlikud, kuid mind häirib see, kas oleme tõesti mõistnud teaduse rolli ja tähtsust India jaoks. Kas me mõistame, et tänapäeva teadusest saab homne tehnoloogia? Kui me ei ole liidrid teaduses, ei saa me olla liidrid ka tehnoloogia vallas. Ma ei tea, kas India inimesed hindavad seda täielikult.

Tegelikult ajame me segamini eelmise päeva tehnika ja homse teaduse.
See on üks asi. Teine viga on see, et midagi raketi taolist läheb lahti, meie arvates on see teadus. Selles pole palju teadust. Tõeline teadus on see, mida tehakse väikestes laborites, keemias, bioloogias, füüsikas ja milles iganes. See on väike teadus, mis viib teadust edasi.

Põhiteadus, teadus, mis tuleb uudishimust.
Jah, väike teadus, alusteadus viib meid edasi, annab edusamme. Sellest tuleneb kogu teie tunnustus teaduses.

Kas sa arvad, et indiaanlastel puudub uudishimurõõm?
Noh, see on meie süsteemis. Ja ka meie tasusüsteemis. Oletame, et premeerite ainult pankureid ja inimesi, kes tegelevad muude asjadega peale teadusliku tegevuse, mõjutab väärtussüsteem kohe teie meelt. Inimesed ei ole huvitatud loomingulisusest.

Riik on aatomipommide ja rakettide valmistamise teadusega segamini ajanud. Teadus on Indias kannatanud.
Oh, on küll. Lõpuks on just loominguline tung see, mis sunnib inimest tegema asju, mis ei sõltu rahast, toetustest. Ma ei taha midagi, ükski raha ei rahulda mind. Aga rõõm millegi avastamisest, millegi väärt tegemisest teeb mind õnnelikuks.

Kas India teadus on kannatanud selle tõttu, et teadus on segatud strateegiliste varadega, nagu me neid nimetame?
Absoluutselt. Kui inimesed ütlevad, et nad on teadusele nii palju raha andnud, annavad nad tegelikult suurte projektide jaoks, näiteks aatomienergia või kosmosevaldkonnas. Sellest ei piisa. Nad peavad toetama inimesi ülikoolides, haridusasutustes ja noori, et nad üles tuleksid. Noored ei pea siin töötamist ahvatlevaks, sest neil ei jätku piisavalt, et konkurentsivõimeliselt edasi töötada. Viimase viie kuni kümne aasta jooksul on toimunud väike paranemine, kuid meil on veel pikk tee minna.

Nüüd on teil teaduse rahastamiseks autonoomne organisatsioon.
Riiklik teadus- ja tehnikauuringute nõukogu loodi meie teadusliku nõuandekomisjoni soovituste põhjal suure rahaga. Nad võivad luua institutsioone, tunnustada rühmi, üksikisikuid, nad saavad luua missioone, neil on palju vabadust. Nad ei puutu kokku finants- ega bürokraatliku kontrolliga. Vastasel juhul võite saada suure grandi, kuid te ei saa seda kunagi kasutada, seal on nii palju eeskirju ja eeskirju, auditeid... Paljud noored teadlased ütlevad mulle: 'Prof Rao, ma saan kolmeaastase stipendiumi. Selleks ajaks, kui ma lõpetan ja saadan neile teise aasta aruande, on kolmas aasta läbi. Seega ei saa nad kunagi kolmanda aasta stipendiumi, sest (võimuasutused) peavad teise aasta aruande heaks kiitma, enne kui nad teile kolmanda aasta stipendiumi annavad. Selleks ajaks on kolmas aasta läbi.
Minu pensionärist isa ei saanud paar aastat pensioni koguma minna. Kui ta lõpuks läks, ütlesid nad: 'Andke meile ka eelmise kahe aasta ellujäämistunnistused.' Ta ütles: 'Vaata, ma ei ole surnuist tagasi tulnud.' Kuid nad ütlesid, et see on protseduur.
Sama juhtus mu isaga (naerab).

Seega olete selles organisatsioonis seda bürokraatiat vähendanud.
Ma loodan. Tore on see, et igal noorel, kes tuleb (Bangalore'i Jawaharlal Nehru teadusuuringute keskusesse), on oma labor, väga head ruumid.

Rääkige meile sellest teie loodud keskusest.
Valitsuse rahaga, aga raha olen saanud erinevatest allikatest. Olin Araabia Ühendemiraatide nõuandekogus. Üks šeik tahtis midagi teaduses üles ehitada, mina olin komitees. Ma meeldisin talle, ta andis mulle 4 miljardit dollarit, et ma saaksin teha, mida tahan. Ehitasin tema nimele väikese labori.

Rääkige meile oma tööst. Mis on täiustatud materjalid? Väga vähesed inimesed teavad, et olete koos töötanud Dr C V Raman.
Hakkasin tegelema molekulide struktuuriga, seejärel spektroskoopiaga, et uurida molekule, seejärel magnetismiga. Aeglaselt hakkasin mõtlema, et kui ma tahan Indiast nime teha, kõike, mis sõltub väga raskest ja uhkest varustusest, siis ma ei saa sellega hakkama. Ameeriklastel on alati parem varustus. Arvasin, et pean töötama valdkonnas, kus saan teha täiesti uusi asju. Nii et ma valisin 55 aastat tagasi materjalikeemia – sel ajal töötas sellega väga vähe inimesi. Nüüd on sellest saanud peavooluteadus. Paljud inimesed arvavad, et ma olen selles valdkonnas vanaisa. See on muutunud tehnoloogiliselt nii oluliseks, et inimesed mõtlevad teemale mõeldes minule. Aine käsitleb erakordselt uudsete omadustega materjalide kavandamist ja avastamist, millel on otsene mõju tehnoloogiale.

Mida täiustatud materjalid minu jaoks teevad?
Olgu selleks elektroonika või biomeditsiiniteadus, materjal on see, mis näeb edusamme. Ja teil on vaja õiget materjali, olgu see siis selgroo või naha asendamine… või elektroonika, magnetmaterjal, ehitusmaterjal. Vaadake kogu komposiitide ala. Valmistame komposiite, mis on terasest tugevamad. Uued süsinikmaterjalid on terasest palju tugevamad.

Seda kasutatakse ka turva-, soomus-, tanki-, rakettide ja rakettide jaoks. Keegi tegeleb kunstnahaga…
Üks suurimaid inimesi sellel alal on MITis, mu sõber Robert Langer. Ta on saavutanud ravimite sihipärase kohaletoimetamise – ravim läheb otse sinna, kus on teie ajuvähk. Tema on see, kes on välja töötanud kunstliku naha. Hiljuti panime polümeeridesse kahte tüüpi nanomaterjale, materjale, mis on nii tugevad. Täiustatud materjalid on valdkond, millel pole lõppu.

Sa tõmbad endiselt piisavalt uudishimust ajendatud noori.
Probleem on selles, et pärast hea hariduse saamist ei ole meil piisavalt häid asutusi, kus neid kasutada... Oletame, et nad saavad tööd teise klassi ülikoolis, tunnevad nad, et raiskavad oma aega. Hiljuti on meil viis IISER-i (India teadushariduse ja teadusuuringute instituut), need tulevad hästi. Kuid meil on vaja rohkem institutsioone ja me peame oma ülikoole täiustama. Valikut pole.

Meil kas pole doktorikraadi või on meil kasutud doktorikraadid, toodame neid massiliselt.
Võrreldes hiinlastega ei tooda me palju. Nüüd on neil 23 000 doktorikraadi aastas, meie toodame umbes 8000. Kuid tegelik probleem on see, et vajame arvutiteaduses palju doktorikraadi. Meil on palju IT-töötajaid, kuid arvutiteaduste doktorante on väga vähe.

Kuid olete varem öelnud, et IT on teaduselt liiga palju talente ära võtnud.
Liiga palju. Tegelikult (Infosysi tegevjuht) Narayana Murthy tunneb, et olen IT vastu, mis pole tõsi. Ma tahan öelda, et sul ei saa olla ühte sellist ametit, mis on väga rutiinne amet – see ei nõua suurt loovust – imeb kõik ära. Kujutage ette, et Bangalore'i linnas ei tule mul ühtegi õpilast uurima. Kõik on pärit Biharist, Uttar Pradeshist, Rajasthanist, muidugi palju inimesi Bengalist, väga vähesed Bangalorest. Sest see on IT-linn, mis teenib raha.

Mis saab 20 põlvkonna thair saadam (kohupiima riis)? Arvasin, et see on matemaatiliste uuringute kütus.
Bangalore pole enam see, mis ta oli. Aga peaasi, et see kõik toimub, sest austus teaduse vastu pole meie ühiskonnas kuigi kõrge. Väärtussüsteemil ei ole teadus üleval, vaid kusagil allosas. Noh, teadust on moes toetada, annad natuke raha, viskad paar puru...

Kas UPA valitsus on teie arvates valmistanud pettumuse, sest see sai alguse lubadusest lubada välisülikoole ja suuremaid institutsioone?
Välisülikoolid meid ei päästa, lõpuks peavad meil olema omad (ülikoolid), mis on tõeliselt autonoomsed. Olin üks esimesi IIT Kanpuri professoreid. Olin siis alla 30. Meil oli Ameerika abi ja see oli suurepärane, IIT Kanpur oli fantastiline. See pole enam endine. Seda tüüpi asju ei saa teha, kui seestpoolt pole põnevust... Umbes 20 aasta pärast oleks Indias palju suurem üliõpilaste arv. Peame hariduse ja teadusega midagi ette võtma. Peame midagi ette võtma eelkõige India maapiirkondade jaoks.

Kas saaksite meid natukene nanotehnoloogia kohta harida?
Teadus pole enam vana füüsika ja keemia. Sa ei näe minu laboris pudeleid, suitsu ega lõhna. Bunseni põletid, te ei näe enam. Tänapäeva keemia on väga interdistsiplinaarne. Kui tahad keemias midagi teha, pead teadma bioloogiat, matemaatikat ja arvutamist. Hea teadustöö on tänapäeval interdistsiplinaarne. Muutused on toimunud ka bioloogias. Peame seda mõistma, me peame julgustama teadust, mis on praegune, teadust, mis on futuristlik, millel on otsene mõju uutele tehnoloogiatele. Nanotehnoloogia on üks neist. Te valmistate nanomaterjali, näete selle omadusi, nähtusi. Kuna see on väike, on sellel uued omadused. Näiteks kui sul on kulda, siis see särab. Kui teete sellest üha väiksemaid osakesi, väga pisikesi, siis see enam ei sära. See ei ole enam metall. Ja me saame ära kasutada nende väikeste osakeste omadusi.

Rääkige meile oma vestlustest peaministritega, kellega olete töötanud.
Mis puutub teaduse poole, siis Pandit Nehru oli teaduse suhtes romantiline, Rajiv Gandhi oli tõeliselt põnevil, isiklikult teadusega seotud. Inimene, kellega oli väga lihtne suhelda, oli (I K) Gujral. Ta ei arutanud palju. Ta ütles: 'Sa tahad seda, siis karwa denge (teeb seda)'. Ükskõik, mida te Manmohan Singhi kohta ütlete, pole ta kunagi öelnud ei millelegi, mida olen küsinud. Kuid probleem on selles, et sellest, mida me teeme, ei piisa ja ta mõistab seda.

Teil on auditoorium teie guru, professor Nevill Motti nimel.
Kõik, mis on juhtunud pooljuhtides, ülijuhtides, tahkistes ja materjalides, andis ta esimesed ideed. Ta oli erakordne... Ta parandas oma tõestusi 91-aastaselt. On üks huvitav lugu. 67-aastaselt lähete Cambridge'is professorina pensionile. Millegipärast ei olnud Mott Nobeli preemiat saanud, ta oli selle rikkalikult ära teeninud. Tal hakkas väga kõrini, kui inimesed ütlesid talle: 'Sa oled esimene mitte-Nobeli preemia laureaat, kes on Cavendishi professor.' Ta loobus 65-aastaselt kaks aastat ette, tegeles täiesti uue probleemiga ja sai Nobeli preemia.

Teine probleem Indias on see, et meil puudub teaduslik temperament.
Isegi nn haritud inimesed, kellel on kraadid ja nii edasi... Kui oleks olnud korralik teaduslik hoiak, oleks pool meie riigis otsustamist palju soliidsem, palju ratsionaalsem.

Inimesed ISRO-s lähevad enne raketi väljalaskmist Tirupati templisse ja pakuvad kookospähklit.
Mu sõber nimetas seda jäägihirmuks. Ta ütles: 'Oletame, et raketiga läks viimasel minutil midagi valesti, natuke aarti parandab selle ära.'

Kuid teadlane ei peaks elule nii vaatama.
Usk ja religioon on minu jaoks puhtalt isiklikud ja see ei tohiks segada teadust ega midagi muud elus. Kindlasti mitte see, kuidas ühiskonda juhitakse. Näiteks Linus Pauling, teine ​​mu guru, üks kõigi aegade suurimaid keemikuid…

Mees, kes paneb meid kõiki vitamiine sööma.
Jah. See julgus, mida ta üles näitas... Ta osales tuumarelvavastasel meeleavaldusel. Teda kutsuti kommunistiks, Ameerikas võeti talt pass ära kolmeks aastaks. Kuid ta ei andnud järele, ta ütles: 'Ma usun sellesse'. Vajame teadlasi ja juhte, kes jäävad oma veendumuse juurde.

C V Raman oli ka ratsionalist.
C V Ramaniga pole jama.

Ja pole pujat?
Ei midagi. Ta oli traditsionalist, kandis oma turbanit, kuid sellel polnud midagi pistmist millegi muuga. Ma räägin teile tema julgusest. Kord tuli Pandit Nehru India teadusinstituuti. Seal oli ta, C V Raman, ees, Indira Gandhi, Pandit Nehru nende taga ja meie, kõik töötajad, tema taga. Kuulsin Ramani karjuvat: 'Näete proua Gandhit, teie isa on teaduse hävitanud.' Nehru lihtsalt naeratas... Ma nägin seda mitu korda juhtumas. 1961. aastal oli Roorkees teaduskongress ja suur S N Bose ja mina olime esireas. Esimene peaminister hakkab rääkima ja järsku tõusis valgete juustega Bose püsti ja hakkas karjuma: 'Kõik need aastad olen seda jama näinud'. Pandit Nehru katkestas kõne minutiks, naeratas ja jätkas. Sa peaksid sellest midagi õppima.

Aga me ei teinud seda. Kui Murli Manohar Joshi (BJP-st) õpetas meile oma veedateadust, ei protesteerinud keegi.
Oleme julguse kaotanud. Seda mõtlen ma veendumusjulguse all.

Ta käskis oma laboritel uurida lehma uriini.
Selle kallal tehti palju tööd. Palju aja raiskamist.

Lehma uriin viidi läbi spektromeetrite... Ka dr Raja Ramanna ei leppinud sellega.
Ei.

Dr Joshi väitis isegi, et me leiutasime veedade ajal aatomipommi.

Samuti reaktiivlennukid.

Tejas me ikka veel töötame! Kui peaksite nüüd kirjutama India teaduse ajaloo, kas selle pealkiri oleks 'Raisatud võimalused'?

Olen kirjutanud raamatu, mis on omamoodi autobiograafiline, nimega Climbing the Limitless Ladder. Tõesti, mehe ambitsioon peaks olema – ükskõik millisel alal – ronida lõputul tipptasemel redelil. See on see, mis Indial puudub, tipptasemel redelil ronimise vaim. Selles raamatus olen käsitlenud India teaduse ajalugu.

Aga kui A B Vajpayee saab nimetada Pokharani tuumakatsetusi India teaduse võiduks, siis andke loosung Jai Vigyaan ja inimesed lubavad, et toovad Pokharani püha tuha radioaktiivse toimega üle riigi…

Võin vaid öelda, et aatomipommi plahvatusel pole teadusega mingit pistmist. GSLV tõus on väga väike teadus.

Pole midagi paremat kui leida teadlane, kes ei kahetse teadlaseks olemist.

Ma ei vahetaks seda elu millegi muu vastu. Loodan, et saan seda teha kuni oma elu viimase päevani... Keegi ei saa mind meelitada miljoni dollariga päevas. Oleme naisega poole oma rahast ära andnud ja ilmselt anname veel. Mida sa rahaga lõpuks peale hakkad? Sellest pole kasu.

Transkribeerinud Aditi Ray